王波明与段永基、张维迎谈民营经济：中央政策力度空前 ，实施仍需完善细则

“只听楼梯响，不见人下来”，段永基用这句话形容目前中央鼓励民营经济与社会层面停滞不前的现象。12月2日，由联办集团、和讯、巨浪视线联合主办的“寻找中国经济的信心之源：财经中国2023年会暨第21届财经风云榜”在北京举行。

段永基是四通集团前总裁，年近八旬的他，亦可称作改革开放的见证者与亲历者。在本次年会重头环节之巅峰对话中，他的发言以中央、社会层面、民营经济为逻辑主线，结合环境变化详细阐述了民营经济的现状根源。

本次年会的巅峰对话主持人为《财经》杂志总编辑王波明，对于今年密集出台的民营企业扶持政策，他直呼“自改革开放以来，我从来没有见过”，中央利好政策力度空前，然而，为何民营企业的投资还是处在低迷的状态？还需要什么政策能把民营企业的信心调动起来？他的提问直击关键。

作为巅峰对话现场的嘉宾之一，北大国家发展研究院教授张维迎认为，核心就在于如何正确认识并保护企业家创造价值的精神，而让企业家源源不断产生创造精神的前提就是尊重保护企业家的权利。他强调，目前的信心不足有经济周期因素的影响，但经济发展有起有落，保持前进的精神、正确的方向至关重要。

段永基认为，中央对民营经济、民营企业一直都是支持鼓励的，但是在执行层面却没有实施细则、出现无法落实的现象。具体来讲，段永基认为应该从四方面加以完善。

首先，应明确哪些资源由市场配置，哪些资源归政府控制，进而建立白名单。其次，部委、地方政府等不同层级在进行资源配置时，应有具体细则加以落地。再之，当市场化主体参与资源配置竞争时，应该公开评判标准，如评标的机构应该公开透明。最后，在市场配置资源的过程中，监督机构应对各种徇私舞弊行为及暗箱操作进行严惩。

在他看来，要从上到下营造更好的营商环境，包括政治环境、经济环境、法治环境与社会环境。

以下为对话实录：

王波明：首先介绍一下台上的两位嘉宾，首先是段永基先生，如果谈民营企业，段永基先生来自中国四通公司，80年代初是一个标杆型企业，段永基先生是掌门人，段先生曾经是我的领导。胡德平是全国工商联党组书记，段永基先生原来是工商联的副主席，是领导我的。另外一位嘉宾是张维迎教授，他是专门研究企业家的，相信他对民营企业家有一番自己独到的见解。

第一个问题是灵魂拷问，今年党中央国务院出台了民营经济31条，随后其他部门也相继出台相关措施，比如发改委、工信部等8部门出台的28条，11月28日人民银行等金融部门出台了25条金融服务民营企业的措施。改革开放以来，我从来没见过在一年内发布这么多条例来支持民营企业的。而且发改委专门设立了民营经济发展局，这是一个制度上的建设。根据最新的数字，前两天在财经年会上，社科院原副院长李扬先生所在的国家金融与发展实验室公布的数据，今年第三季度，民营企业的投资还是处在低迷的状态。

所以灵魂的拷问先从段总开始，还需要什么政策能把民营企业的信心调动起来？我们讲信心之源，怎么能把他们的信心调动起来？让他们去投资和消费。怎么出了这么多政策，现在还是投资低迷呢？往明年看，民营企业是不是能调动起来？你是企业家，也是管企业家的，是双重身份。大家欢迎老段给我们说一说。

段永基：我先纠正一个称谓，我是四通集团的前总裁，已经快80岁了，早就退休了。企业跟所有的植物一样，它的生存、茁壮成长是需要环境的，现在叫营商环境。其实这个词不是太准确，我觉得营商环境应该包括四个方面：一是政治环境；二是经济环境；三是法治环境；四是文化环境。

文化环境方面，我们先看看电视连续剧里面，90%多的民营企业家都是坏蛋，这就是我们所说的文化环境。

政治环境方面，到底中国的民营企业是复辟资本主义的基础？还是建设社会主义的生力军？这个问题要回答。应该说从党中央的层面已经回答了，因为很多年以前就出了“两个毫不动摇”，国有企业是社会主义建设的主力军，民营企业也要毫不动摇地支持，应该是并列的。特别是最近两年，习总书记讲民营企业家是自己人，是自己人就不应该是复辟资本主义的力量。特别是在今年10月份，习近平主席致信祝贺中华全国工商业联合会成立70周年。但是中央层面解决了，不等于全社会解决了。我觉得社会上各个层面，特别是一些掌权者的层面，对于这个问题并没有跟上中央的认识，并没有和中央的认识达成一致。

经济环境方面，中央很早就发文，要发挥市场在资源配置中的作用。我讲一个插曲，1994年的时候，我在全国政协经济界，有一次领导同志召开小范围的座谈会，让大家提建议，就说这个市场经济体制改革下一步应该做什么。我当时提出了一个建议，我说市场经济体制不光是商品的生产、商品的定价、商品的流通要市场化，资源配置也要市场化，会后会务组的人找我，说明天开大会，你要做个大会发言。我其实不敢做大会发言，因为一个大会三千多人，还有好多像维迎这样的大牌经济学家，还有很多政府官员，我没有申请，政协开会是由本人申请、界别推荐，还需领导批准。他说是领导指示我发言，我就只好服从，就把稿子给他了，因为大会发言有规定，发言稿要由会务组审定，我就给了他们。过了40分钟，后来找到我，说把稿子还给你，我说你们这个效率很高，他说不是，领导又来电话了，说段永基的发言观点、语言和语调都不能改，所以你就自己发。这是1994年的时候，说明在中央层面对深化改革他们是有认识的。后来文件里面出了，“要发挥市场在资源配置中的作用”。十八大以后又加了三个字，“要发挥市场在资源配置中的决定性作用”。

为什么老发文，但是没落实？因为只有原则，没有具体措施。别的不说，就看金融资源，所有的国有银行的贷款比例中，民营经济占的比例是多少？国有企业占的比例是多少？很多政策性银行的软贷款给过民营企业没有？而且几个主要的政策性银行，我问过他们的董事长，我说你们有这个政策吗？说对民营企业贷款要终生追责，他们说有的。我还给中央领导写过信，我说这个是不是中央的政策？如果不是中央的政策，应该出一个文否定这个说法。如果是中央的政策，那就明确说。再比如发改委、科技部、财政部每年对企业的产业扶持基金、技术改造基金、支柱型产业的支持基金有多少给民营企业了？所以问题是有原则，没有实施细则，所以经济环境改善是只听楼梯响，不见人下来。

法治环境方面，我就不多说了。

文化环境我刚才说了，我退休了，有时候看电视剧，90%以上的民营企业都是坏蛋。所以要想切实地提振民营企业的信心，寻找信心之源，这四个方面的环境必须从上到下都彻底地改善。

王波明：你的结论就是说，从党中央、国务院这个层面还是要支持民营企业的，只不过到了下头落实不下去，你说的结论是不是这个意思？

段永基：我说的是党中央的层面是支持的。

王波明：到底为什么现在民营企业的投资等等还是低迷，就说明有些政策还没落实到位。

段永基：第一，资源有物质性资源，也有非物质性资源。国务院应该出个文，出个白名单，哪些资源由市场来配置，哪些资源由政府配置。第二，这个资源既掌握在中央、国务院各部委的手里头，又掌握在地方政府的手里头，也不一样的。不同的掌握资源的部门，实施资源配置的市场化改造应该有个细则。比如光说你要支持，比如几号文给银行，贷款的配比必须给民营企业弄多少，但是这个东西只听楼梯响，不见人下来。所以，我觉得第三个，如果市场化去参与资源配置竞争的时候，评判标准也要公开。第四，由谁来决定谁中标，谁没中标，这个机构也要公开透明。第五，要有监督机构，在市场配置资源的过程中，各种徇私舞弊，暗箱操作要严惩。所以，只有这些具体措施都跟上之后，市场在资源配置中起决定作用才能真正落到实处。

王波明：维迎，我觉得现在由你来提升点高度，你作为经济学家来回答一个问题，民营企业家，到底什么东西能让他们找到信心之源？

张维迎：其实我觉得大家都知道信心不足的原因，好比运动员参加奥林匹克比赛，这些人训练积极性很高。为什么？他想拿冠军，拿名次，拿到名次一定有金钱的报酬，关键是他的身份、社会影响力都会提升，这样他就有一个努力的目标。可如果这些都无法兑现，出再多的措施，让大家加强锻炼都没有用的。

回到一个基本的问题，其实我们中国真的没有完成启蒙。做生意的权利，创办企业的权利究竟是谁的？是政府的还是个人的？如果是政府的，当然让你做啥你做啥，不让你做啥你就不做啥。创办企业，这都是企业家个人的权力，没有人可以剥夺个人的权利，这个观点我们一直没有去转变过来。好比让市场在资源配置当中起决定性作用，实际上这又回到经济学家对市场的一个错误的理解。我们以为市场就是怎么配置给定的资源，用于做这个，做那个。我觉得这个理解是非常误导的。市场经济，其实就是让我们人类的创造力，人类的想象力得到自由的发挥。这种想象力，这种创造力就是企业家做事。所以，企业家做事，不是别人让他做事，他才做事，如果别人让他做，他就做，不让他做，他就不做，那就不是企业家，最多就是一个职业经理人。企业家做事一定是出于自己的冲动，他想创造，想做别人没做过的事，他有个想法，他想让这个想法具有商业价值，去改变社会。所以，他一定有这个冲动才行。如果这些冲动都没有了，我认为所谓多少条措施能起的作用也有限。

再进一步看，当我们回想一下80年代、90年代，特别是小平南巡讲话之后，为什么中国的民营企业冲劲那么大？因为它其实有一个很乐观的预期，不是那时候没有问题，而是这些问题会克服的。再加上后来加入WTO之后，这些就非常的乐观，现在这种预期没了。

再打一个比方，就是民间有一个“倒骑毛驴”，毛驴倒骑的时候，鞭子抽得快，毛驴可能跑得也挺快，但是它跟你的方向完全不一样。所以，当我们经常谈到建设市场，发展民营企业的时候，我觉得有点倒骑毛驴。所以，这个关键是毛驴得骑正，毛驴头在前边。

所以，简单地说，就是有些局部的认知我们没有解决，我们只在技术层面上出一些政策。好比最近给民营企业的贷款不能少于贷款的平均增长速度等等这些东西。但是，另一方面，只要民营企业贷款出了一个事，马上就被追责了。 所以，我们不要只是站在上面的角度念文件、发文件，看看下边人的感受是什么样的，下边每个企业家他们的感受是什么样的。

王波明：维迎，你等于是更多地谈到制度方面的建设，比如给民营企业更多的安全感，在法律上对他们的财产，对他们的人身安全给予更多的保护。

所以我再转过头问段总，除了这些制度因素以外，你刚才还谈到文化等等。现在经济周期对于民营企业的影响，这算不算一个因素？就是你投资回报可能不高，有没有这方面的原因？

段永基：刚才维迎讲了民营企业最可贵的精神就是创新精神，创新精神就是在市场一片低迷的时候寻找新的机遇、新的产业方向、新的发展路径。如果把民营企业的信心提振起来，让他们充分能够发挥自己的创新和创业精神，我认为经济低迷是可以克服的。

王波明：你说这个话，让他们有这个信心，还回到原来，怎么让他们有这个信心？你说的是应该的事，现在是回答怎么样去让他们有信心？

段永基：就是习总书记说的，解放思想、深化改革。解放思想我觉得第一个很重要的是要对私有制有一个正确的评价，对民营企业的错误认识——关键就是老祖宗的话，“私有制是万恶之源，资本是万恶之源”，这些话应该修正。

当然，私有制为什么不好呢？就是私有思想是万恶之源，如果私有公享呢？用社会政策，用税收政策，用遗产税的方法把民营企业家私人资本创造的巨额财富拿出来做社保，这样看私有制难道就没有一点可以肯定的地方吗？人类社会五千年了，几千年中技术的进步是私有制创造的还是公有制创造的？全球范围的大规模的公有制试点，以苏联为首，是成功了还是失败了？为什么现在我们还是纠结于这个问题？总是看“私有制是万恶之源”。我觉得这就不符合历史，也不符合事实。所以，解放思想我认为很重要的两条：第一条就是对私有制的看法，第二条就是对国际环境的看法。

我特别记住习总书记两句话，第一句话是“我们有一千条理由把中美关系搞好，没有一条理由把中美关系搞坏”，最近又讲另外一句话是“我坚信，中美关系的前途是光明的”。关键是我们怎么落实，我们的外交部门怎么落实。小平同志访问美国，有人在飞机上问他，说你第一次出访，为什么访问美国呢？小平同志回答很实际，也很通俗，“因为和美国交朋友都挣钱了”，就这么一句话。

王波明：维迎你再接着评论。

张维迎：周期的因素肯定有。

王波明：我再问一下，你们的结论都指向咱们党中央、国务院对这个问题都看得很清楚，该下的文件也下了，该做的举动也做了，是不是各部委，或者执行层面、地方政府，他们对这些理解有一些偏差，是不是这个问题？

张维迎：周期问题，因为我们整个前30年，2009年之前，我们速度有高有低，但是2009年之后，整个速度是下降，我觉得这是很自然的，我们没有什么奇怪的，所有后发的国家都经过这个过程。我觉得这不是最关键的。关键是，不是说中国只有增长8%、9%这才叫有信心，我们未来增长3%也就很不错了，我们有没有达到这一点。我觉得大家看，我们中国经济改革开放以后，前30年经济最低的增长是啥时候？1991年，最低的增长，那时候3%点多。1992年南巡讲话以后，一下子就冒到百分之十几了。我的意思是说，其实短期的低不害怕，但是有一种精神非常重要，这个精神最重要的就是，国际上也好，国内也好，我们究竟往哪一个方向在前进，我想这是最重要的。

王波明：时间也快到了，我估计下一个题目也没法问了，我还准备了很多其他的提问。但是，是不是说，其实最终怎么提振民营企业家的信心，还是需要通过改革，通过开放，维迎原来也在体改委干过。在案例上，像80年代那种，本来要把傻子瓜子创始人年广九抓起来，结果小平说“不能动，一动人们就会说政策变了，人心不安，得不偿失”。所以，还是要通过制度上的、体制上的纠错来达到改革目的，然后唤醒民营企业家的信心。我们的时间也到了，请大家给这两位嘉宾热烈的掌声。